ENTREVISTA A LA DRA. (Ph.D) FRANCIS KORN

Escrito por Newsletter el . Publicado en Comunidad Villa Juncal

Miembro de la comunidad Villa Juncal como familiar de un residente, la Dra. Korn ha accedido a compartir con nosotros el relato de su desempeño docente, así como una breve introducción a sus obras fundamentales - frutos de la investigación-, su trayectoria profesional tanto de la Argentina como del exterior, y distintos intereses desarrollados a lo largo de su vida, como la escritura literaria y la música. Compartimos este riquísimo diálogo, testimonio de una intelectual argentina relacionada con nuestros distintos ámbitos de la cultura sobresaliente.

 

Egresada de la Universidad de Buenos Aires como ocióloga, doctorada en la Universidad de   Oxford en Antropologí Social, investigadora emérita del Conicet, Guggenheim Fellow, miembro titular de la Academia de Ciencia de Buenos Aires; fue profesora de Metodología de la Investigación del Departamento de Sociología de lUniversidad de Buenos Aires, del Centro de Investigaciones Sociales del Instituto Di Tella y de otros centros de investigación, así como  investigadora del Instituto Di Tella y profesora de la Universidad Di Tella.  Es autora de Elementary Structures Reconsidered: Lévi-Strauss on Kinship (Tavistock Publications en   Londres y University of California Press, 1973 y Routledge, 1998); Buenos Aires: los huéspedes del 20 (Sudamericana, 1974 y Gel, 1984); Buenos Aires 1895: una ciudad    moderna (1978); Buenos Aires: mundos particulares, 1870-1945(Sudamericana, 2004);  Ciencias sociales: palabras  conjeturas (Sudamericana, 1977); La popolazione di origine  italiana in Argentina (1987); Investigación social: errores eruditos y otras consideraciones (editora con Miguel de Asúa, 2004); Buenos Aires: entreguerras, 1914-1945 (editora con Luis Alberto Romero, Alianza, 2006), Clases sociales y otras confusiones en lainvestigación  social(EUDEBA, 2016); y de numerosos artículos académicos y periodísticos.

- Nuestra conversación, Francis, ha sido concebida y organizada a partir de preguntas enfocadas hacia las múltiples orientaciones de su trayectoria de vida, más allá de lo estrictamente académico. Y, justamente, en primer lugar: ¿cómo sintetizaría sus abordajes del conocimiento y del arte, sus distintos intereses acerca del ser humano y sociedad en los que has centrado su desarrollo intelectual y profesional? 

                Desde el punto de vista intelectual y profesional, básicamente son tres: de mi carrera como antropóloga, socióloga, historiadora, siempre me interesó más que todo, la lógica de la investigación, y análisis conceptual y análisis de teorías. Es decir, de lo que se llama método, que no existe, ninguno en general. En las disciplinas más antiguas, como Antropología o Historia, no hay tanto problema, pero en Sociología, Ciencias Políticas o Ciencias de la Educación, aquellas cosas a las que llaman método son realmente un lío. No sólo acá, también en Inglaterra. Desde ese costado centré no solamente mi investigación de tesis de doctorado sino los distintos artículos que escribí cuando estaba en Oxford, fue un análisis y crítica feroz a Levi-Strauss y las estructuras elementales de parentesco (…). Utiliza términos que no son nuevos, postula métodos que no lo son. Nunca hizo etnografía - yo tampoco- por lo que el libro consta de muchos errores de datos. (…) Escribí muchísimo sobre el tema en distintos artículos. Después, cuando volví a Argentina, quise hacer algo distinto y, entonces, me puse a hacer historia de Buenos Aires.

-  Otros de sus temas de investigación son la migración y el crecimiento de la ciudad de Buenos Aires a fines del siglo XIX y principios del XX. Texto que me interesó en particular ubicado en 1895. Y, justamente abordando el tema de migración, si bien he leído otras entrevistas suyas donde expresa que no es futuróloga ni adivina, me interesa conocer qué piensa usted - como antropóloga social de sucesos anteriores - sobre el supuesto conflicto migratorio en la Europa actual.

                No. No me quiero meter en eso porque no tiene nada que ver. Es distinto. La migración, tal como sucedió en América del Norte y  en el Sur – es decir, tanto en Estados Unidos como acá – ocurren por otras razones.

- En particular, me refiero a la similitud con los movimientos migratorios en Edad Media – recordemos a Umberto Eco y su analogía con siglo XX– a partir de los cuales se produce el quiebre de una cierta unidad europea visible a través de la ruptura de unidad lingüística oficial y las transformaciones en nuevas formas de lenguaje, proceso paradigmático de la identidades socioculturales. La migración masiva de hoy ¿no produce, acaso, temor de la ruptura de frágiles unificaciones, y precisamente el temor se expresa en xenofobias? ¿No es algo propio de la humanidad la movilidad étnica y sus nuevas conformaciones masivas de pueblos?

                No puedo opinar porque nunca lo traté así. Lo único que puedo decir es qué pasó acá y qué pasó en EEUU. Acá, sobretodo. Y, problema lingüístico no hubo ninguno. Prefiero no hablar porque no trabajo sobre esto. Puedo dar una opinión, pero no es válida.

- Centrándonos, entonces, en Buenos Aires, en ese supuesto paso de Gran Aldea a ciudad: ¿hasta qué punto la Antropología y Sociología toma en cuenta los aportes de Cambacères, Florencio Sánchez, Julián Martel, de Cané, todos autores de narrativas o textos dramáticos que trataron el tema de manera central? ¿Están considerados con valor documental?

                Por supuesto, toda persona que trabaje en serio debe hacerlo. Tiene el carácter de fuente, como cualquier persona que cuente. Documento es todo diario, toda revista, todo escrito o relato oral. Allí, lo que importa realmente es el relevamiento de datos oficiales. El trabajo incorrecto genera  absurdos o estupideces porque la gente no mira los datos. Para afirmar cierto tipo de cuestiones, se debe fundamentar en datos objetivos. Este es justamente uno de mis últimos temas abordados en escritos para La Nación, a raíz de los festejas del Bicentenario de la independencia.   Por ejemplo,  una de las afirmaciones comunes sobre las que se ha insistido, –tal es el caso de Beatriz Sarlo – es que el problema de la Argentina en la primera parte del s.XX consiste en que había gente muy rica, que era poca, y gente paupérrima. Nada más. Nada en el medio. Y yo pregunto: ¿Sobre la base de qué decís esto? No tienen la menor idea.

                El trabajo que hicimos con una amiga mía, Lidia Latorre, respecto de la cantidad de población que viene, quiénes son, cómo se ubica y qué pasa con la vivienda. La Argentina, Buenos Aire, y algunas ciudades del interior en menor grado, es un ejemplo sobre el tema, de cómo salió de bien. Completamente extraordinario. Por ejemplo: de 1895 a 1904, la población crece entre 242%, y 300%. Los propietarios de inmuebles – que son en un 60%  extranjero y el resto son hijos de inmigrantes pobres – crece el 400%. En 1887, la población de Buenos Aires, que ronda los 600.000 habitantes, tiene un ¼ (o sea el 25%) su locación en conventillos, que es la peor vivienda posible. La población crece de a 100.000 por año, que es gente pobre que viene de Europa. Pues, la cantidad de población en conventillos baja. No están en villas miserias hasta los años ´40. En el año 1931 se forma un asentamiento de presidiarios polacos que llegan en un barco y los recluyen allí. Esa gente, que vino con una mano atrás y otra adelante, en un alto porcentaje llega a tener su vivienda propia. Dejan el conventillo. ¿Qué son, dónde la ubican? Y no digo clase media porque estoy en contra de la clasificación. Lo que está sucediendo en ese entonces es que existe un número importante de gente que vive cada vez mejor. Y es historia, es lo único auténticamente seguro, sobre datos objetivos. Lo que hicimos fue averiguar por qué la gente lo logra, la relación entre los salarios posibles y el precio del cuarto del conventillo. En el caso puntual del albañil y el herrero – que constituyen los oficios de salarios más bajos -, el 22% de su cobranza es lo que le costaría el cuarto de conventillo. Es decir que cualquier otro salario que ése, que resulta mayor, permite mayor posibilidad de ahorro. Todo esto de la vivienda sale del dinero del colchón, no hay crédito, no hay nada equivalente. El Banco Hipotecario todavía no está funcionando realmente. Así que es el BOOM de vivienda más espectacular, de gente con vivienda propia. Extraordinario.

- En una de las entrevistas de distintos medios, usted habla del Jockey Club justamente como referente de esta situación, que un número importante de sus fundadores no pertenecía a una élite sino a estos estratos emergentes. Tema que aborda en su último libro:Clases sociales y otras confusiones en la investigación social (2016).

                 No sé qué significa élite. Justamente hice un estudio al respecto. Los Romero escribieron Buenos Aires, cuatro siglos para el aniversario de la fundación de la ciudad y me pidieron que escribiera un artículo sobre la clase alta entre 1895 y el ´14, y otro sobre la clase media. Y les dije: Ustedes saben que yo no creo en la clase alta ni en la clase media. Entonces, les pregunté si les interesaba que hiciera un artículo acerca de los 100 fundadores del Jockey Club, a quienes llamé “la gente distinguida”, y empieza diciendo en el primer párrafo: “Quién elige a la gente  distinguida en  una sociedad sin rey”, para que se ubique. Son cien personas que, si las querés ubicar por tres características que las definan, tienen una sola: son los fundadores del Jockey Club. Es la única. Todo lo demás es distinto. Algunos son estancieros, otros no tienen campo.

- En otras entrevistas que hace referencia al tema, no se menciona al Club Progreso, que difiere en su conformación. ¿Cómo se aplicaría la descripción en este caso?

                El Club Progreso es algo distinto. Los distinguen diferentes propósitos. En el caso del Jockey Club, es Pellegrini quien lo hace. Y ¿quiénes son los 100 fundadores? O son amigos de Pellegrini, o son interesados en el turf, más que en ningún otro tema- como Pellegrini -, o no son interesados en el turf para nada, son amigos de los amigos de Pellegrini. No tienen ninguna característica igual, ni son todos ricos. Está Aristóbulo del Valle, que es pobre como una rata en ese momento, pero es amigo de Pellegrini. Y lo que quieren hacer es un club para educar a la gente para que se puedan mover en círculos parecidos en otras partes del mundo. Esto lo dice Cané de manera preciosa para la inauguración del Jockey. Como dice él las cosas, lindísimo:   Que ésta es una aristocracia pero de manners, de educación. El Club Progreso es distinto. Muchos integrantes pertenecen a ambas instituciones, igualmente con el Círculo de Armas, pero los une otro propósito. En el caso del Jockey, el 17% de sus integrantes fundadores son extranjeros. Son escoceses e irlandeses porque eran básicamente domadores de caballos. De élite no tienen nada, salvo que te den las ganas de llamarlos élite. Por esto es que no puedo referirme a clase alta o media. Puedo decir clase obrera, refiriendo a cómo ganan su salario. Este tipo de clasificaciones, cuando hacen falta, sí. Pero pretender que, porque pertenecen a esta clasificación, piensan todos de igual manera o se comportan todos igualmente, es una gran estupidez. Esto del Jockey es así. Gente muy diferente entre sí (…). Serían una élite, si rigieran algo fuera de lo que sucede ahí dentro.

               Después que escribí mi artículo acerca del tema de las no-clases, mi amigo Fairbanks sacó un libro maravilloso, exactamente sobre lo mismo. Es un concepto absurdo, que en la historia no tiene definición. (…) Tanto las castas, como los estamentos, como los clanes, en una sociedad primitiva, o como las sociedades esclavistas, tienen definiciones legales de esas categorías. La CLASE, no. Nadie te puede decir que porque pertenece a la clase media no puede entrar a la carnicería. La sociedad estamental es legalmente estamental. El que figura incluido en un estamento puede o no puede realizar determinados actos. En una república, los individuos son iguales ante la ley. ¿Qué significa? ¿Que no podés ir acá o allá? En todo caso, no podés porque cuesta dinero y no tenés (…).

- Con respecto a sus cargos docentes y como investigadora y directora del Departamento de Investigaciones en Ciencias Sociales en el Centro Di Tella, ¿qué funciones y actividades abarca el cargo o cómo describiría su rol?

                Éramos muy poquitos, cada uno trabajaba en lo suyo. Pertenecíamos al CONIC.ET. Lo fundamental de ese Centro del Instituto Di Tella, y es lo que tenía de buenísimo, es que cada uno seguía su rumbo, obviamente demostrando que, lo que hacía, servía para algo. Particularmente, organicé una colección en acuerdo con Editorial Sudamericana, donde se publicó. Había dos libros míos, tres de Natalio Botana, tres libros de Ezequiel (Dr. Gallo), etc. Entrar al Instituto significaba pasar por una junta evaluador. En nuestro caso, los primeros en entrar, fuimos evaluados por una junta integrada por Tulio Halperín Donghi y Fernando Henrique Cardoso.

- A partir de otro título suyo: Ciencias sociales: palabras y conjeturas, me interesó preguntar y señalar la relación entre Lingüística y Sociología. ¿De qué manera la Lingüística está presente en el estudio de estas disciplinas y las determina?  El uso del Lenguaje, la propiedad en el uso de los términos, la libre interpretación de los mismos. Todo esto que se analiza especialmente en la Lingüística posterior al Estructuralismo, particularmente en el Funcionalismo de Halliday o Van Dijk. La necesidad de redefinir los términos, como el de clases, de reorientarlos.

                Esto lo hice yo, no lo hace nadie. No es habitual. Pedí yo que se hiciera. En esa época estaba muy de moda el Desarrollismo. Le pedí a Manolo por qué no hacés un artículo acerca de qué es ESO. Es analizar conceptos. Tratar de saber de qué estoy hablando. Esto es Ciencia Empírica, si suponés que trabajás bien y sos un científico, entonces necesitás, debés tener el apoyo de los datos para lo que sea. Ahora, cuando no conocés realmente el significado del término que usás para definir las cosas, como el de clases junto a tantos otros, cómo hacés para encontrar los datos, si no sabés lo que quieren decir. Se inventan cuestiones  extraordinariamente ridículas, como las medidas que se hacen del famoso estatus socio-económico, que es otro mamarracho.

- Corriéndonos de la cuestión científica, en nuestra breve charla telefónica para acordar este encuentro, surgió el tema de la música, de la ópera. Y noté que es una forma de Arte que ocupa un lugar especial en su vida, su integración de Ciencia – Arte. Existen prejuicios acerca de esta escasa combinación en gustos individuales. El placer a partir de lo sensorial, el sabor del Arte. Me interesa que cuente su relación con esta manifestación del ser humano.

                En ese grupo, de la ópera éramos todos. Después, un miembro más joven, Luis Alberto Romero, que estuvo bastante tiempo con nosotros y sigue siendo nuestro amigo, es un fanático total. Tiene muchas más abonos que yo. Nosotros teníamos el abono del colón, y siempre que podía, nos íbamos a la ópera, pero no éramos tan adeptos porque la agarramos tarde. Yo toqué piano desde los tres años. Fui al Colón desde esa edad. La primera vez, para ver a mi hermana que tenía cinco años. Fue con les Ballets Russes, el de Diagilev. Había venido y se les había enfermado la chiquita que bailaba. Y nuestra profesora de danzas era rusa, entonces le pidieron a una chiquita y quedó elegida mi hermana. Así, a los tres años, estuve en un Palco Avant Scène.

De allí, toda la vida. Mi mamá nos llevaba a todos los conciertos, a todos los músicos. Yo vi a todo el mundo. En esa época venía todo el mundo, y yo vi a Rubinstein, a Małcużyński, a Ruggiero Ricci, … you name it …Todos los directores, a solistas como Isaac Stern, Yehudi Menuhin. Lo que más escuchaba era música instrumental. Después, me quedó el envión, porque cuando ya era más grande, y había entrado a la facultad, iba por mi cuenta. No iba a Platea sino a Paraíso pero seguía yendo. A conciertos; a ballet, más o menos. Siempre me gustó pero no iba tanto. Y a la ópera no iba.

- Usted mencionó que iba en estos tiempos va a Glyndebourne. ¿Suele ir a distintas ciudades extranjeras para ver ópera?

                 Eso, ya de vieja. Soy una viajera rarísima porque voy siempre al mismo lugar. Antes iba a Oxford, pero ahora no quiero ir más porque la mitad de mis amigos no están. Voy a Londres, tengo un Club allí, vivo en él todos los años en la misma fecha porque me encuentro con Sabater para el Gran Premio de carreras de caballos. Allí engancho, si es posible, con otro amigo mío para ir a Glyndebourne, porque él es crítico de ópera. Entonces voy todo lo que puedo. Pero empecé a ir a la ópera entre la mitad de los 30 y los 40. Allí íbamos con Ezequiel al Gran Abono. Después, también iba a Nueva York. A otro lado no voy. Me gusta ir a un solo lugar o dos. Es como vivir ahí. A Nueva York iba muchísimo a la casa de una tía de Natalio Botana, vivía sola y tenía un departamento lindísimo, y estaba encantada de que yo fuera. Muy simpática. A veces viajaba dos o tres veces por año, por períodos cortos, una semana o dos. Le decía: “Sacá entradas para no sé dónde”. Allí empecé a ir al Met. Covent Garden y al Colón. A estos tres lugares, a otros no voy. Fui en una oportunidad a la Fenice de Venecia, y una sola vez a l´Opéra de Paris. No me gusta Paris. Londres, Oxford, Venecia, son ciudades preciosas. Paris tiene algo de ese siglo XIX que no me gusta. Tiene mucho oro.

- Coincido en la preferencia por Londres. Es una ciudad viva, dinámica. Prefiero Praga a Paris. Entonces, a través de la música llegamos al otro punto que quiero abordar: su veta como escritora, narradora, su amistad con Adolfito Bioy, con Silvina Ocampo.

                Saqué un premio. Fui muy amiga de Adolfito, pero sobre todo de Silvina. (…) Era muy fácil ser amiga de él. Era muy amable. Silvina dibujaba muy bien. Me hizo varios retratos Tengo muchos en mi cuarto. Uno en especial, de cuando ya veía muy mal, era rarísimo que dibujara. Éste lo tengo en el campo. Abajo decía: “Nadie se parece a vos y esto tampoco”.  Ella era un genio absoluto. Sus sonetos, junto con los de Borges, son los mejores de la lengua castellana del siglo XX. Y sus cuentos son extraordinarios.

- ¿Cómo llega usted a la narración, por qué?

                Siempre escribí desde chica. Toda la vida escribí. Escribía poema y cuentos. Después, por un tiempo no escribí porque estudiaba y trabajaba como 8 horas al día en el Instituto de sociología, así que no podía. Pero siempre escribí.

- ¿Y por qué eligió el ámbito científico y no el de la creación? ¿Qué la llevó a meterse de lleno en su labor profesional científica?

                Porque me gustaba ciencia. Y, además, estos libros que escribí sobre Buenos Aires, son publicaciones que hago para escribir, para contar cosas.

- Por esto mismo fue mi pregunta acerca de Cambacères y otros autores argentinos. En sus textos hay un gran intento de una reconstrucción de un Buenos Aires semejante al de aquellos escritores. La intención de documentación y de recreación de una sociedad. Y su amistad con Silvina y Adolfito, ¿es a través de su familia o cómo llega al ámbito literario de Buenos Aires?

                Conocí a personas del ámbito literario desde siempre. Amiga de Enrique Pezzoni de toda la vida. A Adolfo lo conocí porque, cuando vine de Oxford, un gran amigo mío, David Gallagher, gran crítico literario, excelente, manejaba cinco idiomas (Y, si quiere uno nuevo, se va del país y al día siguiente lo adquiere. Se fue a Hungría y al día siguiente hablaba húngaro. No se puede creer, pero así son los políglotas), me pidió que le llevara un libro a Bioy y acepté encantada. Ahí mismo lo llamé y me preguntó: ¿Usted conoce la ciudad?- Sí. La conozco, yo nací acá. Entonces, me invitó a tomar el té. La primera vez, en Queen Mary, en Santa Fe.

- ¿Sigue produciendo, escribiendo poemas, cuentos?

                Ahora hace tiempo que no. Tengo una nieta escritora. Escribe espectacularmente, desde  chiquita.. Yo no estoy escribiendo. Soy muy poco lectora. Leo siempre lo mismo. Henry James. Y a muchos más.

-   ¿Relee a Borges, a Bioy?

            Todo el tiempo. Me gusta todo de Bioy, salvo los cuentos de muy al final, que para mí no están a la altura de los otros. Me gustan mucho las memorias de la pampa y el gaucho. Son preciosas, que no se lee mucho habitualmente. Me encanta cómo escribe y es muy divertido. En las primeras líneas de El Sueño de los Héroes, el personaje calla su gusto por el automovilismo frente a sus amigos, que preferían el turf, y dice: “lo que le confería cierto tipo de vida interior”.

- Es lo que lo acerca tanto a Borges, esa forma tan inglesa de humor, de ironía.

            En sus libros compartidos, el humor es  más que nada Adolfo, mucho más que Borges: en Augusto Domecq, Isidoro Parodi. Es el humor que tiene en todos lados. Yo almorzaba con él tres veces por semana, o más, y hablábamos todos los días,  y nos contábamos todos los cuentos.

- ¿Qué opinaba él de sus cuentos?

            Él me los presenta. Y la tapa es de Silvina. Y las solapas son de Enrique. Pobre, lo último que escribió Enrique. Se murió al poco tiempo.

- Otro aspecto que estuve sondeando es el de su labor como traductora. Y, ya que tuvo contacto con Borges y Bioy, grandes traductores, mi pregunta es la siguiente: ¿qué concepto tiene de la traducción como obra de creación? Generalmente, se considera a la traducción en un segundo o tercer plano. Y Borges lo equipara a la altura de una nueva forma de creación literaria.

                Los grandes traductores de este país fueron Pepe Bianco y Enrique. Era maravilloso. Mejor que el original, creo yo. Yo traduzco cuando quiero que un libro se conozca. Nada más.

- Pero, cuando se enfrenta al texto, ¿se siente una re-escritora o una transcriptora?

                Trato de hacer lo más parecido a lo que es. Trato de que sea legible, bien traducido, no sigo ninguna teoría. Traduzco del inglés y del francés. Del francés es más fácil porque es un idioma más parecido. Traducir del inglés resulta más difícil porque tiene una estructura tan distinta. Lo que pasa es que no puedo no estar escribiendo. Cuando termino un texto, agarro una traducción, porque entonces sigo algo de escritura. Hice una colección para EUDEBA que se llama Los semi sabios, donde traduje  un texto francés: Les démi savants.  Muy gracioso, chiquito. Y también otro texto inglés chiquito de Niden. Iba a seguir  el trabajo, yo estaba en la comisión de EUDEBA, pero ahí nos echaron a todo, quedamos fuera. Eso de que cuando cambian los gobiernos, cambia la gente. Bueno. Estábamos ad honorem con Garraham y Miguel de Asúa y otros. Logramos que EUDEBA, que venía de una crisis por manejos corruptos internos, se sostuviera sin presupuesto de la universidad, con el simple ingreso de la propia editorial. Hicimos colecciones de ciencias para chicos, para secundario o jóvenes en general, escritos por los mejores autores. Y hay tanto para dar a conocer que acá no llega (…).

- Para ir cerrando, ¿qué aspecto considera que queda por tratar respecto de su desempeño profesional?

           A mí me gusta mucho enseñar. Este año no he podido enseñar en el Di Tella por un tema de horarios y otras cuestiones. Y me he quedado por primera vez en mi vida sin curso. Llamé a la Universidad de Tres de Febrero, pregunté si tenían quién les dirigiera las tesis en Historia, me contestaron que no, entonces me ofrecí y ahí estoy.

- Ha crecido enormemente. Este año tuve contacto directo a raíz del Congreso en Homenaje a Rubén Darío. Una seriedad absoluta en la organización y un excelente nivel académico de selección tanto de los profesionales locales como los invitados extranjeros por la institución.

                 Está Daniel Link. Es excelente. Fue alumno de Enrique (Pezzoni). Trabajaba en Radar, me hizo notas allí. Lo conozco mucho. Y en Historia tienen un grupo muy serio de trabajo. Excelentes profesionales. Doy clase allí y doy clase donde me llamen. (...)

- Y así continuamos por largo tiempo una rica charla fascinante por lo documentalista, entre coincidencias y afinidades, abordando y salpicando los más variados temas, personalidades e instituciones de la cultura argentina con quienes la Dra, Francis Korn ha mantenido contacto directo y enriquecido con su vasta y profunda dote de brillantez y amenidad inagotables.

VIDEO INSTITUCIONAL - Año 2003

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